Mráz Ágoston Sámuel: 680 ezer aláírás nem elég, hogy Magyarország csatlakozzon az Európai Ügyészséghez

- Úgy tudtam, hogy Manfred Weber megsértette a magyar népet, ezért a magyar kormány nem támogatja bizottsági elnöki ambícióit. Annyira azért nem sértette meg, hogy megszavazzák frakcióvezetőnek?

- Weber a választások előtt azt mondta a német közszolgálati média cseles kérdésére - nem ismerve fel a csapdahelyzetet-, hogyha a magyar képviselők szavazatán múlik a bizottsági elnöksége, akkor nem is akarja ezt a posztot. Alkalmatlanságát bizonyítja, hogy később sem korrigálta hibáját. Logikus, hogy ezek utána magyar kormány nem támogathatja az ő megválasztását. Ám azt azért ne felejtsük el, hogy eredetileg jó munkakapcsolata volt a Fidesszel. Manfred Weber nem frakcióvezetőként bukott meg.

- A Fidesz EP-frakciójából olyan hírek érkeztek, hogy továbbra is jelöltethették volna magukat parlamenti alelnöki, valamint frakció-alelnöki posztra, de önként nem tették. Ha jól értem, pont annyira maguktól döntöttek így, mint ahogy korábban a Fidesz önként függesztette fel tagságát a Néppártban.

- Szerintem helytálló, hogy egy parlamenti bizottsági elnöki poszt – amelyre a Fidesz képviselőcsoportja a döntés után aspirálhat - befolyásosabb, mint a frakcióvezető-helyettesség, pláne, ha az utóbbiért cserébe a frakcióvezető karrierterveit is támogatni kell.

Fotó: Merész Márton

- Weber viszont úgy nyilatkozott, hogy ő mondott nemet. És hogy a párt jövője a Néppártban a bölcsek testületétől függ, nem a Fidesztől.

- Weber előbb-utóbb rá fog jönni, hogy a Magyarország-kritikája az egyik fő oka vesztes kampányának. Amúgy a Fidesz nem kapott volna kevesebb szavazatot májusban, ha nem tagja az Európai Néppártnak. Tagként viszont a Fidesz, a KDNP és az RMDSZ együtt a néppárti EP-frakció több mint 8%-át teszi ki, ami mindenképpen igen nagy befolyást jelent. Az viszont még nem dőlt el, hogy ez a viszonyrendszer hogyan működjön. Sok minden bizonytalan még. Én arra számítok, hogy Macron elnök még tesz majd kísérletet a Néppárt megosztására. Így az igazi nagy kérdés valójában nem az, hogyan alakul a Néppárt és a Fidesz viszonya, hanem, hogy mi lesz a Néppárt jövője.

- A folyamat mögött az sejlik fel, hogy nem jöttek be Orbán Viktor várakozásai az Európai Parlamenttel kapcsolatban. A lesajnált, esetenként ócsárolt Néppárt nem gyengült annyit, az úgynevezett hazafias jobboldal pedig nem erősödött olyan mértékben, hogy a Fideszt felértékelte volna, a Néppárt jövőjét befolyásoló tényezővé tette volna. Miben tévedtek?

- Ravasz kérdés, de először a benne rejlő állítást szeretném helyesbíteni: a miniszterelnök a Néppártot soha sem ócsárolta, azt mondta csak, hogy a Néppárton belül egy jobboldali fordulatot szeretne elérni.

- Csakhogy kormányközeli elemzőktől, publicistáktól olyan állítások hangzottak el, mint „egy ilyen Néppártban nem szabad bent maradni”, „kifelé a Néppártból, de gyorsan”.

- Volt, aki a sértő szándékkal elhangzott kritikán jobban megsértődött, mint a miniszterelnök – ez igaz. Ő azonban volt annyira előrelátó, mint ahogyan a Néppárt több vezetője is volt annyira óvatos, hogy a választási eredmények ismerete nélkül visszavonhatatlanul súlyos kijelentést ne tegyen. Azt persze túlzás lenne állítani, hogy szerelmi viszony volna a Néppárt mostani véleményvezérei és a Fidesz között, ám a parlamenti matematika végül mégis azt mutatja, hogy Orbán Viktor és szövetségesei nélkül az Európai Néppárt elveszítené a primátusát. Ha összeadjuk azoknak a pártoknak a képviselőit, amelyek a Néppárton belül a Sargentini jelentést tavaly szeptemberben nem fogadták el, akkor 37 képviselőt lehet összeszámolni, a Néppárt előnye pedig csak 27 fő.

- Csak nem gondolja, hogy a 37-ek elhagynák a Néppártot, ha a Fidesz kivonulna?

- Nem tudhatjuk. A szlovén és az olasz partnerek, Jansa és Berlusconi már az EP választások után is vették a bátorságot, hogy elkötelezzék magukat Orbán Viktor mellett. Márpedig ha csak az ő képviselőik számát adjuk a fideszesekéhez, akkor már közel járunk ahhoz, hogy együtt veszélybe sodorhassák a Néppárt primátusát. Most azonban az a legvalószínűbb forgatókönyv, hogy valamiféle békeszerződés köttetik a Néppárt balliberális és jobboldali szárnya között.  

- Gulyás Gergely kancelláriaminiszter arról is beszélt a Die Weltnek, hogy egyes témákban a Fidesz kész együttműködni a liberálisokkal és a zöldekkel. Már tudomásul vették, hogy a politikai centrum az unióban nem jobbra, hanem balra tolódott?

- Ez a választás tényszerűen azt mutatta meg, hogy Európában még semmi sem dőlt el. Igaz, egyik-másik zöld párt erősödött, például Németországban, vagy Franciaországban, de európai szinten a zöldek pozíciói jelentősen nem javultak. A liberálisok igazán csak Macron elnök pártjának révén erősödtek, aki viszont még nem mondta ki az utolsó szót. Szerintem a jelenlegi Európai Parlamentben nincs világos többség. Az elkövetkező öt évben itt bizonytalan világra kell felkészülnünk, ami sokféle együttszavazási helyzetet eredményezhet.

- Miért? A Néppárt a szocialistákkal és a liberálisokkal – akár bevonva a zöldeket, akár nem – világos többséget alkothat. Jobbra viszont – amerre Orbán Viktor kereste – nincs többség.

- Ez magyar belpolitikai logikával jól hangzik, de a Néppártot a politika iránt érdeklődő hazai közvélemény megismerhette az utóbbi időben. Az nem is egy párt, a szó idehaza ismert értelmében, hanem pártoknak a pártja. Vannak benne baloldali liberális és konzervatív szervezetek is. Ráadásul hasonló a helyzet a liberálisoknál is, az övék is sokszínű szövetség. Az itthoni frakciófegyelem ott ismeretlen.

- Szájer József erről úgy nyilatkozott lapunknak, hogy a Néppárt hatalmi gépezet, amely mögött nem áll egységes ideológia.

- Én úgy szoktam fogalmazni: ez egy zsákmányszerző alakulat. Ezt a szövetséget pozíciók megszerzése érdekében kötötték meg, amelyben a 90-es évekig tartó baloldali szupremácia után sikeres is volt a Néppárt. Esetében azért sem beszélhetünk igazi pártról, mert alapvető kérdések sincsenek tisztázva benne. A Néppártban a kereszténységről, a családok szerepéről, a migráció, mint korszakos kihívás kezeléséről sincs egyetértés. Pedig nemzetállami keretek között egy politikai közösséget csak úgy lehet elképzelni, hogy az alapvető kérdésekben tagjai ugyanazt gondolják. 

- Jól látom, hogy olyan megoldás körvonalazódik, ahol a Fidesz esetleg nem lesz tagja a Néppártnak, de bent marad a képviselőcsoportban? Szükség esetén pedig megpróbálja elérni, hogy jobboldali barátai, a hazafiasként is emlegetett pártok együtt szavazzanak a Néppárttal?

- Ez is egy lehetséges intézményi megoldás. Mi elemzők hajlunk arra, hogy az intézmények oldaláról közelítsük meg az eseményeket, de valójában először a politikai folyamatnak kell lefutnia, hogy aztán a szereplők később megtalálják hozzá a szervezeti megoldásokat. A politikai folyamat ma pedig annak tisztázása, hogy a rendkívül sikeres Fidesz és a nem annyira sikeres Néppárt mennyire szorosan képzeli el a jövőjét. Mielőtt tehát kialakul a mai igényeknek megfelelő intézményi megoldás, el kell dőlnie, hogy mi a jövője a Néppártnak. Egyben marad-e ez a zsákmányszerző alakulat, vagy Macron elnök képes lesz megosztani azt? Webernek jut-e valamilyen új poszt vagy marad frakcióvezető? És novemberben milyen vezetőket, s milyen irányt választ magának az alakulat? Csak ezután kell eldönteni, hogy a Fidesznek mi lesz a viszonya a megmaradó Néppárthoz és hogy ezt milyen intézményes megoldással lehet a legjobban szolgálni.

- Tehát a hatalmi logikából következnek majd a vállalt elvek? Majd azt gondoljuk a dolgokról, amit a zsákmányszerző gépezet olajozott működéséhez gondolni érdemes?

- Aki az európai politikát értékek mentén zajló álmodozásnak látta az elmúlt években, évtizedekben, annak nagy meglepetés lehet, hogy azt valójában a hatalmi és tagállami érdekek mozgatják. Aki azonban mindezt nagyobb realizmussal figyelte, azt nem érik váratlanul az ilyen fejlemények. Az európai döntéseket mindig tagállami érdekek és a zsákmányszerzés szempontjai határozták meg. Anélkül, hogy az ember tiszteletlen lenne az úgynevezett európai értékek iránt, meg lehet állapítani, hogy bizonyos politikusok azokra a valós jelentőségüknél többet hivatkoztak az elmúlt hónapokban.

- Gulyás Gergely már idézett nyilatkozatában szerepelt a lehetséges együttműködés a zöldekkel. Tartják-e még azt a korábbi álláspontot, hogy a német közbeszédet csak azért uralja a környezetvédelem, hogy ne kellejen a migrációról beszélni? Olyasmit is hallhattunk kormányoldalról, hogy a klímaváltozás csak agymosás, az elit csele.

- Szerintem jól látható volt, hogy a kampányban a klímaváltozás problémáját alternatív témaként,kampánymenedzserek építgették. Ami persze nem jelenti azt, hogy a környezetvédelem ne lenne fontos. Szerintem téved, aki azt gondolja, hogy nem kell az eddiginél sokkal többet tennünk a jövőben a levegő tisztaságáért, vagy a vízkészletek iránti társadalmi felelősségérzet erősítésért. De az is tévedés, hogy a még mindig akut migrációs válság kezelésénél jelenleg fontosabb lenne az éghajlat-változás elleni küzdelem. Még akkor is, ha nyilvánvaló összefüggés is van a kettő között.

- Szijjártó Péter külügyminiszter úgy nyilatkozott, hogy Brüsszelnek nem szabad korlátoznia az autóipart a környezetvédelemre hivatkozva. Egyetért ezzel?

- Tény, hogy az autóiparnak nagy felelőssége van a környezet iránt, de nem a brüsszeli bizottság és nem a kormányok dolga, hogy korlátozásokat kényszerítsenek ki. Az autóipar piaci logikával működik. Az iparági vezetők tudják, hogy hamarosan eladhatatlanok lesznek a nagy fogyasztású, környezetszennyező járművek. Éppen ezért szerintem aki helyesen gondolkodik erről, például a német autóipar támogatását összeegyeztethetőnek tartja a környezetvédelemmel.

- A kábítószer-kereskedelmet is a piacra bízná?

- Természetesen nem.

- Pedig a piaci logika alapján azzal mindketten többet kereshetnénk, mint a mai munkánkkal.

- Sajnálom, ha félreérthető voltam. A már meglévő szabályok betartása és betartatása nagyon fontos és elegendő, még a kábítószerek esetében is.   

- Lennének ellenérveim, de lépjünk tovább. Mi az érzése, tudása: ragaszkodik-e a kormány az akadémiai kutatóhálózat államosításához, miközben ez súlyos érv lesz a Fidesz ellen a Néppártban?

- Biztosan lesznek, akik ezt az ügyet újabb támadásra fogják kihasználni. A Sargenti-jelentés még az antiszemitizmus miatt is kritizálta hazánkat, miközben épp Németországban nem ajánlatos kipát viselni a helyi zsidó szervezet szerint. Ám ha az érzelmeket kicsit lecsillapítjuk és a józan eszünkre hallgatunk, akkor könnyen belátható: túlzás lenne azt állítani, hogy a magyar kutatás-fejlesztés infrastruktúrája ma jó állapotban van. Aki pedig ki akarja találni, hogy a történelemtől, a globalizációtól, az elmaradott gazdasági szerkezettől determinált Közép-Európában mi lehet a kutatás és az innováció erősítésének módja, az biztosan innovatív utakat keres erre. Én azt gondolom, hogy előremutató dolog a kormánynak az a koncepciója, hogy az eddiginél jobban összekösse a piac és a gazdaság igényeit a kutatói munkával. A zalaegerszegi tesztpálya kiváló bizonyíték erre.

Mráz Ágoston Sámuel

politikai elemző, a Nézőpont Intézet alapítója, a Nézőpont Csoport vezérigazgatója. 1980-ban született Budapesten. Az ELTE Állam- és Jogtudományi Karán 2005-ben szerzett politológusi diplomát köztársasági ösztöndíjasként. Tíz évvel később ugyanott védte meg doktori (PhD) fokozatát summa cum laude minősítéssel. Az ELTE adjunktusa, érdeklődési területe az európai és különösen a német belpolitika, valamint a választási rendszerek hatásvizsgálata.

- Nekem úgy tűnik, itt csak annyi az innováció, hogy ezután a kormány nevezné ki az irányító testület tagjait. Formálisan a tagok felét az Akadémia jelölné, de őket is csak kormányakarat emelhetné pozícióba. Az alárendeltségük egyértelmű volna.

- Ez olyan kicsit, mint amikor a Médiatanács létrehozása kapcsán rengeteg aggódó vagy éppen szörnyülködő véleményt lehetett hallani idehaza és külföldön. Amikor viszont az elmúlt évtizedben találkoztunk az Echo TV, a Hír TV vagy a Pesti Srácok megbüntetésével, akkor hiányoltam az önkritikát azok részéről, akik azt mondták, ez elfogult testület lesz, amely alkalmatlannak bizonyul majd az igazságos és tisztességes döntéshozatalra.

- Én elfogultnak és igazságtalannak látom az egész rendszert. Az ön által említett médiumokra semmilyen hatással sincsenek a büntetések, mert könnyedén fizetnek az én zsebemből.

- Önnek jó nagy zsebe lehet.

- Csak a többi adófizetővel együtt. Ahhoz éppen elég nagy, hogy az állami hirdetésekkel kitömött szerkesztőségeknek ne jelentsen gondot fizetni például a menetrendszerű rágalmazási perek után. Beszéljünk még erről, vagy inkább térjünk vissza az Akadémiára?

- Azt akartam a példával elmondani, hogy az akadémiai irányító-testületet is csak a működése alapján lehet majd megítélni. Az én állításom az, hogy a magyar kormány nem a tudomány elleni intézkedésként akarja bevezetni az új rendszert. Azt keresi, hogyan lehet az eddiginél sokkal jobban használni azokat az állami forrásokat, amelyeket a tudományra költünk.

- Én úgy látom, hogy eddig nem sikerült érveket felsorakoztatni amellett, hogy közérdek fűződne az Akadémia ingó és ingatlan vagyonának kisajátításához. Egyesek szerint a történet arról szól, hogy kutatási pénzek a kormányerők holdudvarában landoljanak, mások szerint az a lényeg, hogy a kormány centralizáljon, mert nem tűri a társadalmi autonómiát.

- Talán – mély sóhajjal - az autonómia kérdésére reagálnék a hosszú vádlistáról. Abban a helyzetben vagyunk, amikor a Corvinus Egyetem a nemzeti vagyonból jelentős részt kapott, a MOL és a Richter Gedeon állami részvénypakettjének tíz százaléka a fenntartó alapítványához került. A rendszerváltozás óta először tehát vagyona van egy egyetemnek és nem a költségvetés jóindulatától függ, hogy mondjuk fejkvóta alapján mennyi forrás áll rendelkezésére. Ez azért nagyon fontos, mert csak a vagyon lehet az autonómia alapja. Ilyenkor – a sértés szándéka nélkül mondom – kicsit nevetséges az autonómia hiányáról beszélni. Inkább azt lenne érdemes szorgalmazni, hogy más egyetemek is elindulhassanak ezen az úton. Igaz, az egyetemi autonómia nem azonos a liberális befolyás konzerválásával.

- Igazán örülök, hogy összekötötte az autonómia ügyét a tulajdonnal. Ez igaz az Akadémia esetében is, amelynek vagyonát éppen most akarják elvenni, államosítani, méghozzá kárpótlás nélkül, ami alkotmányellenes.

- Minthogy Magyarország jogállam, ha ez a probléma tényleg fönnállna, akkor az Akadémia jogi úton elégtételt vehet. Ám legjobb tudomásom szerint csupán a rendszerváltozáskor az akadémiára bízott intézetek ingatlanjairól van szó, amelyek közül több is nemrég, állami forrásból, újjáépült. A kormányzat nyilvánvaló szándéka nem a kisajátítás, hanem hogy a kutatóintézetek finanszírozását az MTA helyett most létrehozandó Eötvös Loránd Kutatási Hálózat irányító testületéhez telepítse. Tehát a hálózatot nem a kormány, hanem egy új testület alá rendelik, amely az akadémiával is együttműködik. Nekem az a benyomásom, hogy itt nagyobb a balhé, erősebb a kritika, mint a valós változás, hiszen továbbra is egy kétharmadrészt tudósokból álló testület fogja a tudományfinanszírozást irányítani.

Fotó: Merész Márton

- Egy olyan testület, amelynek tagjait a kormány nevezi ki. És ilyenkor nem az számít, hogy kinek van valamilyen doktorátusa, hanem hogy a testület kinek van alárendelve. Ki bíz meg, ki hív vissza? Ki rendeli a zenét? Nagyjából talán egyetértünk abban, hogy miben nem értünk egyet.

- A kinevezés nem azonos a megválasztással, az Akadémiának delegálási joga van.

- Igen, ez épp úgy része a törvényjavaslatnak, mint a miniszterelnök kinevezési joga. Nagyjából talán egyetértünk abban, hogy miben nem értünk egyet. Kérdeznék mást: hatszáznyolcvanezer aláírás az sok?

- Természetesen igen, kétszer több, mint ahányan a Momentumra szavaztak májusban.

- Ön szerint elég sok-e ahhoz, hogy megingassa azt a kormányálláspontot, miszerint az ország nem csatlakozik az uniós ügyészség rendszeréhez.

- Természetesen nem elég, és nem ingatja meg. Hiszen 2018-ban például sokkal több ember szavazott ellenzéki pártokra, mint 680 ezer, mégsem alakított az ellenzék kormányt. Hogy sok ember akar valamit, nem elegendő ahhoz, hogy az megvalósuljon, ha van még több ember, aki meg nem azt akarja. Ez a demokrácia alapelve. 

- Csakhogy a közvélemény-kutatások szerint még a Fidesz-szavazók többsége is szeretné a csatlakozást. Ők is úgy gondolják, hogy az uniós ügyészség olyan lenyúlások ügyében is emelhetne vádat, amelyek erősen kötődnek a hatalmi elithez. Tévednek?

- Közvéleménykutatóként nem kérdőjelezem meg a közvéleménykutatásokat, bár biztos, hogy a szuverenitás védelme mellett még többen állnak ki. A régi-új alkotmányos rend viszont az, hogy ebben a kérdésben kizárólag az Országgyűlés jogosult dönteni, népszavazás nem, mert nemzetközi szerződést érint. A 2018-as választások alapján kialakult kormánypárti többségnek pedig világos az álláspontja: amikor az Európai Unióban jelentős erők már a jogállamiság fogalmát is politikai boszorkányüldözésre használják, nincsenek meg a feltételei annak, hogy egy Európai Ügyészség bármit is tisztességes eljárásban vizsgáljon. Ez Brüsszelben csak a politikai nyomásgyakorlás eszköze lenne Magyarország ellen elfogult körök kezében.

- Értem az álláspontját. Szeretném olyasmiről is kérdezni, ami az eddigiekhez képest apróságnak látszhat. Ön szerint miért van, hogy a kormány a múzeumba járó emberek és muzeológusok megkérdezése nélkül úgy döntött, Debrecenbe telepíti az ország egyetlen nagy természettudományi gyűjteményét? Mire a nagy sietség? Ennyire kell a hely a közszolgálati egyetemnek?

- Én mindig is a társadalmi párbeszéd híve voltam, tehát szerintem hiba, ha fontos döntésekre az érdekeltek megkérdezése nélkül kerül sor. Ám azt szenvedélyes budapestiként is látni kell, hogy Magyarország túlságosan is Budapest-központú. Debrecen feltörekvő város, amely a BMW beruházási döntése miatt csodálatos évtized előtt áll. Ahhoz, hogy Debrecen ne csak iparváros legyen, hanem kulturális, oktatási vagy turisztikai központ is, az kell, hogy ott sok minden legyen az iparon kívül is. Például komoly, országos jelentőségű múzeum.

- Akkor ott hozzanak létre valami országos jelentőségű komoly dolgot. Számítástechnikai vagy kütyümúzeumot, autókiállítást. Valami olyat, amihez nem kell sérülékeny tárgyak millióit megmozgatni.

- Én olyan országot képzelek magam elé, ahol egyszombathelyi gyerek is eljut Debrecenbe, az iskolai osztályával. Azért látogat el oda, mert ott van például a Természettudományi Múzeum. És ahol a debreceni gyerek is eljut Szombathelyre, mert ott is van valami fontos és izgalmas látnivaló. Az pedig elég abszurd, hogy a 21. században egy múzeumot ne lehetne technikailag elköltöztetni. De a társadalmi párbeszéd ennek ellenére fontos és jogos elvárás. 

- Örülök, hogy ezt mondja és ennek az ön személyéhez kötődő oka is van. Úgy gondolom, hogy ön nehéz feladatra vállalkozott, amikor vitákban – modern Pangloss mesterként – amellett érvel, hogy a mai kormány a lehetséges kormányok legjobbika. Ebben szerintem ön a csúcs. Bicsaklást éreztem azonban akkor, amikor azt olvastam, hogy épp a balatonboglári strandra telepített 25 lámpa ügyében hiányol társadalmi egyeztetést. Értem, hogy önnek ez személyesen fontos. De az országos helyzet ismeretében azt gondolja, hogy Magyarországon szokás az érdekeltekkel egyeztetni? Ön tényleg lát erre érdemi példákat?

- Persze, hogy látok. Rengeteget, bár azt gondolom, lehetne több is. És ha már a 24.hu megírta ezt a közfigyelemre egyébként nem méltó esetet, akkor örömmel tájékoztatom: az érintett boglári sétányon nem lesznek lámpák. Az ottani önkormányzat – ha nem is azonnal– de levonta a társadalmi párbeszéd helyes következtetéseit.

- Értem. Tegyük ki itt a pontot erre a beszélgetésre? Én benne vagyok.

- Legyen úgy.