A Fidesz nem kényeztette el a választóit – Szájer József: Az állam nem hisz Istenben

- Lehetséges-e még egyáltalán, hogy a Fidesz az Európai Néppárt tagja maradjon?

- Igen, egyelőre még nyitott kérdés, hogy mi történik a választások után. A Fidesz azonban mindenképpen fontos eleme marad az európai pártstruktúrának, akkor is, ha az most óriási változáson megy át, ha várható, hogy az elkövetkező hetekben, hónapokban, években jelentős pártpolitikai átrendeződés tanúi leszünk. A jelenlegi viszonyok között azonban azzal számolunk, hogy bár a Néppárt összezsugorodott, bár súlyos belső viták szabdalják, de nélküle sokkal nehezebb lenne elérni céljainkat. Beszéljünk akár a nemzetek Európájának megerősítéséről, akár a keresztény hagyományokhoz való visszakapcsolódásról, akár a számunkra kitüntetetten fontos bevándorlásról, a Néppárt még ma is kulcsszereplő. Mi úgy tekintünk erre a pártszövetségre, mint amely megnyerhető a nézeteink számára, és ezért nem írtuk le. Az elmúlt hónapok konfliktusait nem mi kerestük, legalábbis nem akartuk, hogy a viták pártpolitikai jelleget öltsenek. Ez a szövetség változatlanul stratégiánk fontos eleme, és érdemes szem előtt tartani: a Néppárt csak másodlagosan ideológiai párt, valójában egy „powerhouse”, olyan hatalmi mechanizmus, amely Európa ma még legfontosabb pártjai együttműködésének terepe. Pontosan ezért jelenik meg benne a mai Európát jellemző összes válságtünet is.  

Fotó: Merész Márton

- Súlyos nyilatkozatot tett a napokban Joseph Daul, a Néppárt elnöke, aki korábban következetesen kiállt a Fidesz mellett. Visszaút tehát csak akkor lehet, ha változik a magyar kormánypolitika.

- Mi meg fordítva gondoljuk, mint Daul úr. Mi úgy gondoljuk, hogy a Néppártnak kellene inkább abba az irányba mozdulnia, amerre mi megyünk. Van tehát, amiben azért egyetértünk: valakinek mozdulnia kell. Tréfán kívül, az érdekeink közösek, és ha a néppárti vezetőket a józan ész vezeti, akkor Magyarországot példaként állíthatják a szervezet és a tagpártok elé. A Néppárt korábban a győztesek pártja volt, most zsugorodó nemzeti pártok gyengülő szövetsége. Szerintünk ennek a szövetségnek régi önmagához kell visszatérnie. Azt gondolom, hogy téves felfogást tükröz Daul úr üzenete, főként azt nem értem, hogy ő mit ért Európa bírálatán. Mi jobbító szándékkal javasoltunk változtatásokat.

- Orbán Viktor együttműködést szeretne összehozni a Néppárt és a tőle jobbra álló pártok között. A mandátumbecslések szerint azonban ebből nem lehet többség. Ha egy párt mégis ezt a megoldást erőlteti, akkor kisebbségbe kerülhet, és érdekei eleve csorbulhatnak.

- Nem hiszem, hogy eleve csorbulnának az érdekei, de természetesen minden választás nyitott, míg le nem zajlott. Engem egy kicsit idegesít a brüsszeliek arroganciája, amely már lefutottnak minősíti a választásokat. Csak az elmúlt két európai választás Hollandiában és Spanyolországban több ellentétes irányú meglepetést hozott. A választási kampány közepén egy gondolkodó politikus – remélem ez nem önellentmondás – csak annyit mondhat, hogy bizonyos célokhoz kérjük az emberek támogatását, és minél nagyobb mértékben támogatnak bennünket, annál nagyobb mértékben tudjuk azokat megvalósítani. Én 2014-ben már átéltem, hogy egyesek folyamatosan a radikálisként, populistaként emlegetett erőkkel ijesztgették a közvéleményt. Óriási volt a félelem, láttam saját köreimben a Néppárton belül, illetve a szocialistáknál és a liberálisoknál is. Mindenki arról beszélt, hogy új utakat kell keresnünk. Megtörtént a választás, kiderült, hogy az unió továbbra is működtethető kétpárti koalícióval. Azonnal fiókba került minden terv arra, hogyan kellene az emberek támogatását keresnünk egy új, Európa-párti politikához. Gyorsan eltelt négy év, és most megint rákezdtek, jajveszékelnek, hogy mi minden történhet! Ha megint marad a status quo, akkor a jelentős változás megint elmaradhat. Mi éppen ezzel ijesztgetjük a választóinkat – már elnézést a fogalmazásért. Ha nem leszünk elég erősek, akkor marad minden a régiben, miközben Európában ideje lenne meghozni nagyon fontos döntéseket.  

- Nem tart-e attól, hogy a választók ilyen ijesztgetése végül sokba kerülhet Magyarországnak? Weber a csúcsjelöltek vitáján már arról beszélt, hogy új eljárást kellene bevezetni: legyenek pénzügyi következményei annak, ha egy országban sérül a jogállamiság.

- Természetesen ezt mi ellenezzük, aminek két oka is van. Az első, amiért az Európai Unió támogatási rendszere létrejött, és aminek az alapszerződésben az okát és kifinomult mechanizmusát is rögzítették. Ez pedig az egységes piac működtetéséhez szükséges feltételek garantálása. Tehát Magyarország nem a „felvilágosult” nyugati vezetők kegyéből kapja a támogatásokat – amiből mellesleg ők maguk profithoz is jutnak –, hanem azért, mert Európa csak ilyen módon tud nagyjából hasonló működési feltételeket produkálni mindenütt, Nyíregyházán éppúgy, mint Coventryben. Ez minden szabály alapja, még akkor is, ha megváltoztatására mostanában beindult mindenfajta buherálás, beleértve az alapszerződés kiforgatását is. Ezt én jogászként elfogadhatatlannak tartom. A jogot nem lehet felülírni sem többségi döntésekkel, sem konszenzussal a jogszabályok megváltoztatása nélkül. Ez tehát a másik oka annak, hogy elfogadhatatlannak tartjuk az ilyen nyilatkozatokat. Ha elegendő az egyetértés a lényeges átalakításokhoz, akkor ezt a konszenzust a szerződések megváltoztatására kell felhasználni. Nem fogadható el, hogy tartósan megegyezzünk: bár van egy szabály, de azt nem tartjuk be. Ez rombolja a jog számon kérhetőségét és általában a jogkövetést is az Európai Unióban. Ahhoz tehát, hogy költségvetési forrásokat, támogatásokat fel lehessen függeszteni, előbb hatályon kívül kellene helyezni az ezek alapjául szolgáló szerződést. Az uniós költségvetés elfogadásának alapja az egyhangúság, mi pedig nem járulunk hozzá egy bizonytalan kritériumokkal megfogalmazott, úgynevezett jogállamisághoz kötött költségvetés elfogadásához. Mert jogállamiságon minden ország mást ért: mi pedig korábban már átéltük a kettős mérce számos alkalmazását. Tehát – visszatérve az ön kérdésének megfogalmazásához – nem kerülhet sokba az elvi álláspontunk fenntartása.  

- A szocialista frakció több politikusa követeli egy olyan mechanizmus kialakítását, hogy a támogatásokkal kerüljék meg a magyar kormányt, és az önkormányzatok, illetve a velük kapcsolatban álló cégek közvetlenül pályázzanak.   

- Ez is szerződésbe ütközik, ráadásul a miénken kívül mások érdekét is sértené. Sértené továbbá azt az alapelvet, hogy az unió tagjai nem önkormányzatok, hanem az egyes államok, amelyek megkerülésével nem lehet dönteni. Mindez ráadásul további bürokrácia-növekedéssel járna Brüsszelben, ahonnan egyébként is nagyon nehéz lenne megítélni, hogy egy-egy konkrét helyen mire van szükség, így nem lehetne nemzeti programokat építeni. Ez tehát nem is racionális dolog, bár az unióban vannak olyan bürokraták, akik nem ismernek lehetetlent, és nem ismerik el a jogot korlátként.

- Azok a politikusok – közöttük néppártiak –, akik vitában állnak a Fidesszel, valahányszor a jogállami elvek megsértéséről beszélnek, önök mindig a bevándorlás ügyével felelnek. Csakhogy a bevándorlók száma egyre csökken, a tavalyi adat alig volt magasabb, mint a 2015-ös érték tizede. Ráadásul valójában nincs olyan politikus az unióban, aki vitatná, hogy a határok ellenőrzését szigorítani kell, és az embereknek alapvetően ott kell segíteni, ahonnan jönnek.

- Szerintem a jogállamiság ügye és a bevándorlás között van összefüggés, bár a vitát persze mi vívjuk a jogállamisági terepen is. Nekem azonban politikusként az a tapasztalatom, hiába mondja például Sargentini asszony, hogy nem a bevándorlással kapcsolatos álláspontunk miatt támad minket, az mégis előjön már a második kanyarban. A bevándorlás ügye számunkra nem szűk értelemben vett technikai kérdés, hanem egy általánosabb filozófiai vita tárgya. Amit ön elmondott a számokról, az a rövid távú gondolkodás. Igen, a 2015-ös bevándorlási válságot jelen pillanatig sikerült kezelni, jelentős részben éppen a mi – Brüsszel által sem pénzzel, sem pedig erkölcsileg nem támogatott – projektünk segítségével, ami a határkerítések építése. Látni kell, hogy mások is kaptak a példán, Bulgária is minket követett, de Ausztriát és Szlovéniát is lehet említeni. Az esernyőgyártást pedig nem szokás beszüntetni, hogyha kissé csitul az eső. Minden európai, vagy akár az ENSZ-ben készült alapos felmérés azt bizonyítja, hogy változatlanul milliós nagyságrendű a bevándorlási nyomás, amelyet teljes mértékben nem hárított el a megvalósult Törökország–EU megállapodás.

- Ez a megállapodás éppen azt mutatja, hogy az unió és személyesen Merkel asszony sikereket ért el a krízis kezelésében.

- Ami elég sok pénzébe kerül az Európai Uniónak, ráadásul jelentős mértékben a törökök kénye-kedvén múlik. Tőlünk viszont az függ, hogy megerősítjük-e a határokat olyan módon, hogy szükség esetén állják a bevándorlás nagyobb hullámait. Én rövid távú és szűk látókörű gondolkodásnak tartom, ha valaki azt mondja: a migráció ügyével már nem is kell foglalkozni, mert az most éppen nem áll a 2015-ös csúcsán. A nyomás egyre növekvő mértékben lesz az elkövetkezendő 100 év egyik legfontosabb kérdése. A fenyegetést pedig erősíti az a hozzáállás, amely Európát nem a határozott fékezésre biztatja – ahogyan mi szorgalmazzuk –, hanem szét akarja osztani a menekülteket, és el akarja törölni a bevándorlás felső határát is.

- Én készítettem interjút a 168 Órába Timmermans szocialista csúcsjelölttel és Bullmann frakcióvezetővel is. Mindketten arról beszéltek, hogy Isten ments mindenkit beengedni, és azt mondták – emlékeztetve a magyar szóhasználatra is –, hogy elsősorban ott kell segíteni, ahol a legnagyobb a nyomás.  

- Szerintem a tetteket kell vizsgálni. Bullmann úr frakciója például megszavazta a migránsvízumot. Ráadásul úgy, hogy ennek az Európai Parlament egy kétes eljárásban másodszor futott neki. A migránsvízum a bevándorlók számára olyan lehetőséget teremt, hogy ne csak illegálisan juthassanak be az unióba, de bizonyos foglalkozások előtt kinyissák az ajtót. Ha valaki migráns vízumot kap, akkor nem veszik olyan szigorúan a kritériumokat a menekült státus megállapításakor.

Fotó: Merész Márton

- Magyarországon tavaly 68-an kaptak menekült státuszt, beleértve Nikola Gruevszkit is, miközben a magyar hatóságok 11 ezer munkavállalási engedélyt adtak ki többek között mongol vendégmunkásoknak. Őket nem lehet abba a gyanúba keverni, hogy velünk egy kultúrkörbe tartoznának.  

- A mongolokra vonatkozó adatokat nem ismerem, de gyanítom, hogy a 11 ezer külföldi munkavállaló többsége határon túli magyar Kárpátaljáról vagy a Vajdaságból. Ám a migránsvízum ügye csak az egyik azok közül, amelyeket mi ellenzünk. Bullmann úr a kollégáival együtt megszavazta például a Wikström-jelentést is, amely a korlátok nélküli elosztási kvótának a rendszere.  

- Tény persze, hogy Timmermans kiállt egy szolidáris menekültügyi rendszer mellett. Akárcsak a római pápa. Úgy gondolja, hogy a kereszténységet Ferenc pápa ellen is védelmeznünk kell?

- A kereszténységnek és keresztényként a katolikusok álláspontja világos ebben a tekintetben. A másik ember megsegítésének a felelőssége egyéni felelősség. Az állam viszont, amely a választópolgárok által befizetett adókról dönt, kollektív testület. A magyar állam pedig tudja – erre voltak statisztikai felmérések, nemzeti konzultációk –, hogy polgárainak 80 százaléka a menekültek befogadását nem támogatja, neki erre tehát nincsen felhatalmazása.

- Tehát a tízparancsolat betartása is szimpla magánügy?

- Nem, természetesen nem magánügy, de csak az egyénre vonatkozik, nem testületekre. A hívő emberek saját magukra vonatkozó álláspontja, amely összeáll az egyházra vonatkozóan is. Az állam nem alanya az erkölcsi és vallási dolgoknak. Az állam nem hívő. Az állam nem hisz Istenben, nem vezetője a római pápa, tehát ez egyéni döntés.

- Pedig a magyar állam meghirdetett politikája, hogy védelmezze a keresztény Európát.  

- Igen, de én ebben nem látok ellentmondást. Nem gondolom, hogy az egyház azt mondja nekünk – és a tízparancsolat sem mondja –, hogy saját egzisztenciánk tönkretételével kellene adott esetben másokon segíteni. Mi úgy értékeljük, hogy ha Európába korlátok és ellenőrzés nélkül fogadunk be más kultúrájú népességet, akkor feladjuk magunkat és a keresztény kultúra alapjait.

- Ön a könyvében javaslatokat tett Európa megújítására. Amellett kardoskodik például, hogy az uniós jog semmiképpen se írhassa felül az alkotmányokat. Csakhogy Magyarországon az alaptörvényt már hétszer módosították. Tehát a magyar kétharmad egyszerű alkotmánymódosítással bármikor kivonhatná magát bármilyen közös döntés hatálya alól.

- Igen. Ám ha az unió a tagországok uniója, és mindenkinek egyenlő joga van, tehát mindenkinek van vétójoga legalább az alapszerződés tekintetében, akkor ezt így is kell működtetni. Amit ön említ, csak egy javaslat, amely jelenleg élénk jogirodalmi viták tárgya. A német alkotmánybíróság, de akár a cseh alkotmánybíróság és a magyar Alaptörvény is vitatja, hogy az uniós jog felsőbbrendű lenne, mint a tagországoknak a joga. Amikor az alkotmányozó testület ülésezett, ennek az Európai Konventnek én is tagja voltam. Ott óriási vita volt arról, hogy az uniós alapító szerződésnek a módosításához sem kellene megkövetelni a teljes egyhangúságot. Voltak, akik azt javasolták, hogy legyen elegendő valamilyen többség. Ám ekkor lépnénk át a nemzetek Európájából, az Európai Egyesült Államokba, mert onnantól fogva a legfontosabb dokumentumot, az unió alapító szerződését is el lehetne fogadni úgy, hogy abból bizonyos tagországok kimaradnak. Ezt mi nem fogadtuk el akkor sem, és az a vélemény győzedelmeskedett, hogy maradjon az egyhangú módosítás. Bár az uniós jog mindig kinyilvánítja magáról, hogy fölötte áll a nemzeti jogoknak, de konkrét jogvitákban nem mindig érvényesül ez az álláspont.  

- Önnek volt egy nagymamája, aki mindig figyelmeztette, hogy a józan észnek elsőséget kell adni a jogászi megfontolások előtt. A könyvéből tudom. Nem értem, hogyan lehetséges közös globális feladatok végrehajtása, ha alkotmánymódosítással bármelyik ország felülírhat bármilyen uniós döntést: például a kvótára vonatkozót.  

- Nem tudok példát arra, hogy tagállamok alkotmánymódosításokkal bújnának ki európai kötelezettségeik teljesítése alól, hiszen létezik az együttműködési kötelezettség, és nagyon ritka az éles ütközés. Van egy hallgatólagos megegyezés az Európai Unió tagországai között: ha egy döntés előtt egy ország vitális érdekeire hivatkozik, akkor pauzát iktatnak be a folyamatba. Magyarország a migráció ügyében azért nem élt ezzel a lehetőséggel, mert az európai elosztási kvóta eredetileg csak két évre szóló ideiglenes intézkedés volt. A vita azért húzódott el, és csak azért folytatódik három év után is, mert az Európai Bizottság presztízs okokból körömszakadtáig ragaszkodott ehhez a szerintünk halva született elképzeléséhez. Ha a Bizottság már az elején figyelembe vette volna, hogy bár a visegrádi országok nem tudják blokkolni ezt a döntést, de úgy érzik, hogy az vitális érdekeiket érinti, akkor már régen meg tudtuk volna oldani ezt a kérdést. Arra nem volt elég erőnk, hogy megakadályozzuk a kötelező elosztási kvótát, csak késleltetni tudtuk a döntést. Ma már azonban ahhoz kérjük a támogatást, hogy akár jogi értelemben is meglegyen az a blokkoló erő, amellyel ezt az elhibázott tervet meg lehet akadályozni.

- Javaslatai között fellép az európai ügyészség működtetése ellen a párhuzamos intézmények tilalmára hivatkozva. De hogyan felelne azoknak az európai adófizetőknek, akik szerint Kelet-Európában, egyebek mellett nálunk az elit lenyúlja a lemaradó térségek fejlesztésére szánt pénz egy részét. Ezt megakadályozhatná, ha közös ügyészség gyakorolhatna ellenőrzést az uniós pénzek költése felett.

- A magyar Alaptörvény szerint egy ilyen szervezet létrehozásához Magyarország nem tud csatlakozni. Nem is kívánunk, éppen azért, mert valóban ellenezzük párhuzamos intézményrendszer kiépítését. Ez a fő iránya az említett adófizetőknek szóló válaszomnak. Ám azt is fontosnak tartom elmondani, hogy nem csak a kelet-európai országokban fordul elő lopás, hanem mindenütt, ahol pénzt osztanak. A térségek között egyáltalán nincs szignifikáns különbség Szicíliától a Baltikumig.  

- Épp ezért kellene őrködnie a közös pénz felett az uniós ügyészségnek mindenütt, Szicíliától Magyarországon keresztül a Baltikumig.

- A pénzt nem államok lopják el, bűncselekmények történnek, ami éppen úgy általános emberi jelenség, ahogyan általános a törekvés is ennek visszaszorítására. Minden normális ember, minden normális politikus azt gondolja, hogy ezt vissza kell szorítani, és amit ennek érdekében meg lehet tenni, azt meg is kell tenni. Csakhogy ennek nem feltétele az intézményrendszer megkettőzése. Ennek tilalma szerintem általános érvényű kell, hogy legyen, annak vonatkoznia kell az unió minden funkciójára. A párhuzamos intézmények diszfunkcionálisak, kompetenciazavart eredményeznek és felvetik a szuverenitás kérdését is. Az Európai Unió a hatalmát, igazgatási funkcióit a magyar hatóságokon keresztül gyakorolja.   

Fotó: Merész Márton

- És mi van, ha felmerül a gyanú, hogy a magyar hatóságok kesztyűs kézzel bánnak a hazai elittel?

- Az európai uniós szerveknek a magyar hatóságokkal való együttműködésben lehetőségük van az általuk észlelt visszaélések jelzésére. Ez átlátható rendszer. Ám azokat a jogokat, amelyeket Magyarországon ezer éve a hazai igazságszolgáltatás gyakorol, nem akarjuk átadni. Az ön által említett bírálatok valójában politikai jellegűek. Az uniós ügyészség létrehozásának kezdeményezését olyan föderális tervnek tartjuk, amelyre trójai falóként lehet tekinteni. Ez az a gomb, amelyhez később hozzá akarják varrni az egész kabátot. Az ügyészség után jönnének a bíróságok, jönne a teljes bűnüldözés, és a végén majd Brüsszelből szeretnék irányítani a magyar rendőrséget. Mi ezt nem akarjuk.

- A közelmúltban volt egy olyan közvélemény-kutatás Magyarországon, amely szerint 10 megkérdezettből 8 úgy véli, hogy csatlakoznunk kellene az Európai Ügyészséghez. Ebben a fideszesek is benne vannak.

- Szerintem a Fidesz eddig nem kényeztette el a magyar választópolgárokat azzal, hogy az indokait részleteiben is felsorolja, oly módon, ahogyan én most tettem. Remélem, ez a mostani beszélgetés is hozzájárul, hogy az emberek jobban megértsék, mi a tét.

- Ön kizártnak tartja-e, hogy amennyiben Orbán Viktor politikai kezdeményezési kudarcot vallanak, a Fidesz végül kivezesse Magyarországot az EU-ból?

- Igen, szerintem ez kizárt. Mi harcos párt vagyunk, egykönnyen nem adjuk fel a küzdelmet. Ha elveszítünk egy csatát, attól még megnyerhetjük a háborút. Úgy kezdtük, hogy kicsik voltunk, aztán nagyok lettünk. Kizárt, hogy feladjuk az uniós tagságot, ennek sem alkotmányos, sem egyéb feltételei nincsenek meg. Attól, hogy adott esetben kisebbségbe szorulunk, betartjuk a játékszabályokat. Előfordult már, hogy vesztettünk, máskor nyertünk, de mi betartjuk a szabályokat. És sohasem volt olyan terv, hogy bármilyen okból kivezessük Magyarországot az unióból. Tudom, hogy vannak, akik ezt a vádat szeretnék ránk akasztani, ám ennek nincs semmilyen alapja.