Tilos az ügyhöz bírát rendelni

Ön hosszú évekig dolgozott Polt Péter legfőbb ügyésszel, amolyan mester–tanítvány viszony alakult ki önök között. Az ombudsmani hivatalból követte őt az ügyészségre, vele távozott, vele tért vissza. Sokan úgy vélhetik: amit a legfőbb ügyészről gondolnak, az érvényes önre is. Ez jó vagy rossz? Vagy nem is számít?

Azt én nem mondhatom meg, hogy ki mit gondoljon.

Persze.

Legfőbb ügyész úr annak idején az ELTE-n büntetőjogot tanított, én pedig ott voltam demonstrátor, tehát a mester–tanítvány viszony az egyetemi évekre vezethető vissza. Az ügyészségen is sokat tanultam tőle, nem vitás. De az sem, hogy ő ügyész, magam pedig már hetedik éve bíró vagyok. Egy ideig alkotmánybírósági, most pedig rendes bírósági bíró. Ez ma már meghatározó különbség. Ennyi erővel bárki azt is megkérdezhetné: ha vannak ügyvéd barátaim, akkor gyakoroltak-e hatást a gondolkodásomra? Természetesen. Ám ez nem mossa el azt a különbséget, hogy ők ügyvédek, én pedig bíró vagyok.

Az Országos Bírói Tanács – leszámítva elődjének voksát – gyakorlatilag egységesen ön ellen szavazott, mert úgy gondolták, hogy a bírósági rendszer élén ön egy másik hatalmi ág, a törvényhozás, tehát a politika világának küldötte. Szerintük ez nem felel meg az alkotmányos követelményeknek. Mit gondol erről?

Azt, hogy erről az Országos Bírói Tanácsot kell megkérdezni. Én a döntésüket tudomásul vettem, és tisztelettel megköszöntem. Mást nem is tehettem. Az Országos Bírói Tanács, amely igazgatási szervezet – a bíróságok igazgatásában közreműködő önkormányzati jellegű, de mégiscsak állami igazgatási szervezet –, így vitatja a törvények alkotmányosságát. Erre én nem tudok mit mondani.

Hivatalból tagja lesz az OBT-nek. Eljár majd az ülésekre?

Igen, már beszélgetésünk másnapján elmegyek. És azon leszek, hogy együttműködjek velük. A döntésüket több okból sem tekintettem személyes kérdésnek. Már csak azért sem, mert mindaz, amit mondtak rólam – egy kivétellel – vállalható. Egyébként azt is tudomásul kellett volna vennem, ha azt mondják, hogy szamárfüleim vannak, mert az ő törvény adta joguk a véleményezés. De nem mondtak rólam semmi csúnyát, egy dologban viszont kicsit tévedtek. Abban, hogy nincs bírósági igazgatási tapasztalatom, mert az történetesen elég sok van.

Az Alkotmánybíróságról?

Nem. Az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsból és az Országos Bírói Tanácsból. A legfőbb ügyész ugyanis tagja volt az igazságszolgáltatási tanácsnak, méghozzá szavazati joggal. És jellemzően ez úgy alakult – még mielőtt én az ügyészségére kerültem volna –, hogy a legfőbb ügyész helyettese járt az ülésekre. Amikor én töltöttem be ezt a posztot, akkor én. Előbb hat éven keresztül ebben a testületben, aztán pár év szünet után egy évig az OBT munkájában is részt vettem. Ez elég hosszú gyakorlat. Volt részem bírák kinevezésében, bíróságok összevonásában, jelen voltam az ítélőtáblák felállításánál is. Ez azt mutatja, hogy amit írtak rólam, nem volt minden részletében átgondolva, de személyemben engem ez sem sért.

Önről úgy tudják, hogy nem nagy híve a bírói önigazgatásnak, abban nem a bírák függetlenségének garanciáját látja.

Itt két dolog összemosódik. Az egyik egy már több tízéves, egész Európából ismert törekvés, hogy a bíróságok igazgatásában vegyenek részt választott bírók is. Ez teljesen rendben van. Az elmúlt húsz évben, amióta ilyen kérdésekkel is foglalkozom, sohasem vitattam, hogy erre szükség van, például a bírák előmenetelének ügyében. Ki más ítélhetné meg jobban, hogy egy bíró tíz vagy húsz éven keresztül eredményesen működött-e, mint a többi bíró, adott esetben azok, akik ismerik az ítéleteit? Ami azonban a bírói önkormányzatot illeti, annak – bár szeretik emlegetni – valódi nemzetközi gyakorlata nincs, sőt a Velencei Bizottság, amelynek történetesen a tagja vagyok, le is írta, hogy a bírói önkormányzás nemkívánatos, mert korporativizmushoz, politikai érdekcsoport kialakulásához vezet.

Nem tudom, hogy ez mennyire elterjedt vélemény. Készítettem interjút a Nemzetközi Bírói Egyesület volt elnökével, Gerhard Reissner osztrák főbíró-

val, aki szerint Európában általában kívánatosnak tartják, hogy például a legfőbb bírósági testület elnökének kiválasztásában maguk a bírák kulcsszerephez jussanak.

Megnézném, hogy ezt pontosan hol, hogyan csinálják, mielőtt általános következtetésre jutnék. Kétségtelen, hogy van ilyen törekvés, de ez nem nevezhető elterjedt gyakorlatnak. Fontos azonban aláhúzni: törvény rendeli el mindazt, amit az Országos Bírói Tanács ma jelent, és amit a bíróságokon a bírói tanácsok működése jelent. Én tehát ezeket a testületeket természetesen tiszteletben fogom tartani, velük együttműködöm. Az Országos Bírói Tanácsot ráadásul maga az Alaptörvény hozza létre. Ennek a testületnek a létjogosultságát vitatni sok mindenkinek lehet, bírónak biztosan nem. Így nekem sem.

Ön korábban írásaiban és interjúkban is kifejtette, hogy a jogszabályok szövegéhez kötött ítélkezés követelményének híve, még akkor is, ha így a bíráskodás a kormányzás eszközének látszana. Ez jobb, mint ha a joguralom bálványát követnék.

Ez így több idézetből van összevágva.

Kérem, szedje darabokra.

Ott kell kezdeni, hogy nem vitatható: a bíróságot kötik a jogszabályok, hiszen ha azoktól elszakadunk, akkor önkényes döntést hozunk. Az Alkotmánybíróság ezzel kapcsolatban szép megfogalmazást adott: ha a bíró elszakítja magát a jogszabály szövegétől, akkor a saját függetlenségének alapjait kérdőjelezi meg. Ezt nem én mondom, ennek a kérdésnek nem is én voltam az előadója. Amikor pár ezer jogászt a társadalom megbízott azzal, hogy ügyeiben a törvények alapján döntsön, akkor elhitte: be fogjuk tartani a jogszabályokat. Ha bíróként meg akarnánk mondani, hogy milyenek legyenek a törvények, akkor az egész hatalommegosztást vitatnánk.

Ha a bírák számára a törvényszöveg zárt pályát jelöl ki, mit jelent a bírói függetlenség? Hol van a bíró szerepe a hatalommegosztásban? Akár automata is lehetne a helyén, amelybe be van táplálva az előírás.

Ez nem így van, mert bennünket ugyan köt a jogszabály szövege, de értelmezzük, hogy az mit jelent. Szöveggel dolgozunk, amelynek értelme, üzenete finom eltéréseket mutathat a konkrét helyzetekben. A 19. században volt egy olyan hit, hogy a leírt szövegnek csak egyetlen értelme lehet. Ezen régen túl vagyunk. Minden leírt szöveget értelmezni kell, a törvényszövegtől elszakadni viszont nem szabad. Ez kicsit olyan, mint az űrállomás és az űrsétára induló asztronauta viszonya, akit tart a köldökzsinór. Azt, hogy mekkora lehet az amplitúdó, egy bíró mennyire távolodhat el a törvényszövegtől, az Alaptörvény megmutatja. És az összhang keresésében segít nekünk az Alkotmánybíróság is, európai ügyekben pedig az Európai Unió Bírósága és persze a saját józan eszünk.

Amikor szigorúan a jogszabály szövegéhez kötött ítélkezésről van szó, cikkekben felvetődik, hogy a bíró nem háríthat minden felelősséget a törvényhozóra. Felvetődik a 20. század totális rezsimjeinek példája. A nürnbergi perben hiába hivatkozott bárki arra, hogy ő csak az érvényes törvényeket követte, ez nem volt mentség.

Nagyon helyesen. Erre az volt a formula, hogy ha bárki a nemzeti szocializmus idején elkövetett égbekiáltó bűnök magyarázatául arra hivatkozna, hogy ő csak a német jogot tartotta be, akkor ezt a német jogot félre kell tenni és a civilizált nemzetek által elfogadott és érvényesített jog alapelvei szerint kell ítélkezni. Maguk a németek gyártottak erre doktrínát, amely a Radbruch-formula néven ismert. Ez azt mondja, hogy a hibás jog is jog, a hibás jogot is be kell tartani, de elképzelhető, hogy a jog olyan mértékben kerül szembe saját magával, olyan mértékben válik igazságtalanná, hogy többé nem jog, hanem a törvény köntösébe bújt jogtalanság. Ilyenkor ezt félre kell tenni, és akkor a törvény feletti jogelvek szerint kell ítélkezni. Ez persze kivételes helyzet. Ez engem ma nem jogosít fel arra, hogy nézegessem a jogszabályt, és azt mondjam: tudok jobbat. Akár szakmailag.

Pedig az egyéni indítványok és az egyik napról a másikra elfogadott törvények korában ez se lenne nagy csoda. A törvényalkotó néha maga is alig győzi módosítani, amit elfogadott.

Szerkesztő úr, nekem mondja? Én a Pázmány Egyetemen a kodifikátor szak felelőse vagyok! Én ezt pontosan láttam, mert napi munkaként foglalkoztam azzal, hogy melyik jogszabály esetében lehetett volna jobbat alkotni, formailag és tartalmilag is. De nem ez a kérdés. A hatalommegosztás elve szerint nem a bíróság van felhatalmazva arra, hogy megmondja: milyen a jó jog. Ez a másik két hatalmi ág felhatalmazása. Törvény esetén a törvényhozásé, rendeletek esetén a végrehajtó hatalomé. És ne felejtsük el, hogy a hatalommegosztás azt a két hatalmi ágat is védi, nem csak minket! Ahogyan ezt Solt Pál volt legfelső bírósági elnök úr mondta meghallgatáson: mi nem avatkozhatunk a politikába, cserébe elvárjuk, hogy a politikusok ne akarjanak bírák lenni. Ne akarják tudni azt, hogyan kellett volna egy-egy ügyben jó ítéletet hozni. Mi vagyunk jogosultak arra, hogy egy tényállást jogszabályok alapján megítéljünk. Lehet, hogy tévedünk, erre vannak a jogorvoslati eszközök. És elvárjuk, hogy a minket ért kritika tárgyszerű legyen, nem minősítő, ne jussunk el a bírói karaktergyilkosságig. Viszont mi sem mondhatjuk meg, hogy milyen legyen a jó törvény, a jó bírói szervezet. Nem lehetünk a törvényhozás megrendelői.

Ön a napokban a Kúria teljes ülésén ismertette a terveit. Arról is beszélt, hogy a Kúriának három felsőbíróság, az Alkotmánybíróság, az Európai Unió Bírósága és az Emberi Jogok Európai Bírósága között kell kiegyensúlyoznia a külső hatásokat. Az „egyensúlyozás” szót nem értem: az unió jogának van-e primátusa a nemzeti jog előtt bizonyos ügyekben, vagy nincs? Amikor van, hogyan lehet azt kiegyensúlyozni?

Általános primátusa persze hogy nincs. Akkor van primátusa, ha eleve alkalmaznia kell az európai jogot a tagállami bíróságnak. Az állami hatáskörök három jól elkülöníthető csoportra bonthatók. Vannak az Európai Unióra átruházott hatáskörök. Ott kétségtelenül primátusa van, ott a magyar, a francia, a holland bíróság egyformán az unió jogát alkalmazza. Ha a tagállami joggal ütközne, azt félre kell tenni, és az európai jogot kell alkalmazni. A második csoportba a közösen gyakorolt hatáskörök tartoznak, de itt is elsőbbsége van az európai jognak. Ám maga az Európai Unió szerződése mondja ki, hogy a tagállamoknál maradnak mindazok a hatáskörök, amelyeket a szerződések nem ruháznak át az unióra. Tehát az a vita, amely a jogállamisági mechanizmusok körül folyik, többek között erre a kérdésre keresi a választ: hogy a tagállamoknál maradó hatáskörök valamilyen módon mégis az Európai Unió joga alá vonhatók-e. Ám új szerepkörömben én ezt már nem válaszolhatom meg.

Azt szokták mondani, hogy a magyar bíró egyben európai bíró is, akit kötelez az uniós szerződés második cikke, amely a demokrácia, az egyenlőség, a jogállamiság követelményeit tartalmazza. Hogyan döntsön egy európai magyar bíró egy menedékjogi ügyben? Tekintse-e Szerbiát biztonságos harmadik országnak a magyar kormányrendelet szerint, vagy fogadja el az Európai Bizottság kétkedő állásfoglalását? Ezen sorsok múlnak.

A magyar bíró Magyarország bírája, aki a magyar Alkotmányra tesz esküt, és adott esetben az európai uniós jogot is alkalmazza, de a magyar Alaptörvény közvetítésével. Ami azt a kérdést illeti, hogy Szerbia biztonságos ország-e, azt kell eldöntenünk, hogy erre Magyarország saját joga alapján kell-e felelnünk, vagy pedig az európai uniós jog alapján kell megítélnünk itthon, Magyarország területén is. Erről folyik a vita, és a jelenlegi helyzetben nekem erről sem lehet véleményem.

A teljes ülésen ön arról beszélt, hogy az ügyelosztás rendje a Kúrián indokolatlanul és egyoldalúan hangsúlyossá vált.

Ez nemcsak itt nálunk van így, hanem világjelenség is.

Ön viszont a leghatározottabban egyszer s mindenkorra visszautasította az ezzel kapcsolatos kritikákat. Jól értem-e, hogy a bírálók szerint a Darák elnök úr által bevezetett rendszerben előfordulhatnak esetek, amikor nem az ügyelosztási rendtől, hanem az elnök akaratától függ, hogy a következő ügyet ki fogja tárgyalni? Ön követendőnek tartja azt az elvet, hogy tilos az ügyhöz bírát választani?

Igen, ezzel egyetértek. Abban nincs vita közöttünk, hogy az ügyhöz tilos bírát választani. Az ügyelosztás alapelvének tekintetében sincs. Az Alkotmánybíróságon az utolsó ügyek egyike, amelyben én voltam az előadó, éppen ezzel volt kapcsolatos. Magam írtam le: az, hogy adott ügy hogyan kerül egy bíróhoz, legyen objektív, személytelen és transzparens. Azzal nem értek egyet, amikor ezt az elvet túlértékeljük, és eljutunk odáig, hogy ha attól bármilyen okból el kell térni, akkor már nem a törvényes bíró járt el. Könyörgöm: az összes bíró törvényes, aki itt van a Kúrián! Ez a vita arra vezethető vissza, hogy a Kúria nagy és nem is teljesen homogén. Itt három különböző ügyszak van: büntető, polgári és közigazgatási. Ezek más logika szerint működnek. Azt mondani, hogy csináljunk teljes automatizmust – és én ezt az Országos Bírói Tanács ülésén is elmondtam –, azt jelentené, hogy nincs többé három ügyszak. Akkor az ügyelosztás történhet úgy, ahogyan a gép dobja.

Az miért nem jó, hogy az ügyszakon belül történjen, ahogyan a gép dobja?

Honnan tudja a gép, hogy éppen kötelmi, dologi vagy családjogi ügyről van szó? Ráadásul nálunk a szakosodásban esetenként odáig is eljutunk, hogy csak egy tanács van. Mi történik, ha kiesik valaki, ha ki kell zárni? Óhatatlanul szükség van arra, hogy legyenek korrekciós szabályok. A lényeg, és erre fogok törekedni, hogy a rend legyen rögzített. Ezért tartom igazságtalannak, hogy még hivatalba sem léptem, de egyesek már megmondták, hogyan fogok visszaélni. Miközben teljesen egyetértek azzal, hogy a rend legyen előrelátható, és ne akkor találjuk ki, hogy mit kell tenni, amikor adódik például egy összeférhetetlenség. Ne kerülhessünk olyan helyzetbe, hogy Jézusmária, most mit kell tenni?! Volt a Kúrián olyan átmeneti idő, amikor az úgynevezett nagytanácsokon belül két résztanács volt, és az ügyelosztási rend nem mondta meg egyértelműen, hogy a kettő közül melyik jár el. Visszaállítjuk a korábbi rendet. Mindenki megnyugodhat! A másik elv pedig a kilencfős jogegységi panasztanácsra vonatkozik, ott is megkaptam előre, hogy hogyan fogok visszaélni. Ebben az esetben a szenioritási elvet találtuk ki. Annak alapján döntünk, hogy valaki milyen régen áll egy tanács élén. Ha az adott kollégium négy bírót küld ide, akkor előbb a két legidősebb és a két legfiatalabb tanácselnök, a következő ügyben pedig a harmadik negyedik dönt. Aztán kezdjük elölről.

Tehát nem ön fogja meghatározni a testület összetételét?

Nem én fogom meghatározni.

Elnök úr! Ön az Országos Bírói Tanács előtt tartott meghallgatásán azt mondta: ne hagyjuk, hogy lerombolódjon a bíróságba vetett bizalom. Ennek érdekében mi a legsürgősebb és legfontosabb feladat?

Semmi olyasmit nem látok a Kúrián, amiért nekem elő kellene rántanom a lángpallost, és valamit át kellene szabnom. A bíróságok tekintélyére mindig vigyázni kell. Mi veszélyezteti ezt? Ha a külső nyilvánosságból érkező kritikák bizonyos szintet meghaladnak. Mert ráragad az emberre. Tudja, ez a kabátlopás esete. Ha folyamatosan nagyon erős kritikát kap a bíróság, akkor az emberek szép lassan el is fogják hinni, hogy itt valami baj van. Ezért van, hogy amikor a kritika elér egy bizonyos szintet, akkor a bírósági vezetőknek ki kell állniuk és azt kell mondaniuk: most tessék szíves lenni a hangerőt moderálni! És a „szíves” is lényeges, mert hatalmunk nincsen megakadályozni, ha ócsárolnak bennünket. Miért? Mert a bíróság nem vehet részt politikai diskurzusban: a bíróság védtelen. Tehát ha bíróságokat vagy egyes bírákat durva politikai minősítés ér, az illető nem válaszolhat abban a hangnemben. Nem elegáns, hogy valakinek megkötjük a kezét, majd elkezdjük püfölni. Pedig megköti a kezünket az Alaptörvény is és a nemzetközi szokás törvénye is: politikai kritikára nem adhatunk politikai választ. A másik baj az lehet, ha a bíróságokon belül megbomlik a béke. Mi kifelé nem mutathatjuk a veszekedő, önmagával békétlen bíróság képét, mert a végén az emberek azt mondhatják: ezek maguk sem tudják, hogy mit kellene tenniük, maguk sem tudnak megegyezni, akkor miért bízzuk rájuk az ügyünket? Hogyan higgyük el, hogy rólunk jó döntést fognak hozni azok, akik egymás között sem tudnak közös álláspontra jutni például a bíróságok társadalomban betöltött szerepéről? Ezt a két dolgot mondtam: kéretik szépen a bíróságokat nem durván kritizálni, mert nem tudunk ugyanazon a nyelven válaszolni. Befelé pedig próbáljuk azt mutatni, hogy magabiztosak, szilárdak vagyunk, ezt akár lefordíthatom úgy is: sugalljuk a tudás, a magabiztosság alázatát. / Barát József