Folyamatosan csökkent az idegenellenesség, amikor jött a kormány gyűlöletkampánya és minden megváltozott
– Nemrég egy kormányinfón Lázár János kancelláriaminiszter azt mondta, a magyarok nem a kormány miatt ellenségesek a migránsokkal szemben, hanem önmaguktól, a társadalomban régóta meglévő idegenellenességet pedig kutatások igazolják. Valóban így van?
Csepeli György: Bonyolult ügy ez. A kutatások valóban már régen kimutatták, hogy a magyar társadalom rendkívül zárt, mindenféle másságtól idegenkedik. A Nemzet és migráció című könyvünk egyik fő megállapítása, hogy a Szűcs Jenő által használt felosztás Európa három fejlődési régiójáról (Nyugat-, Kelet- és Közép-Európa) a mai napig érvényes. Vagyis a lelkekben és a fejekben tovább élnek az évszázados hagyományok, és ezek közé tartozik, hogy nyugatról kelet felé haladva fokozatosan nő az intolerancia, a másságtól való idegenkedés. A Tárki mérésekkel is igazolta, hogy idehaza európai mércével mérve kiugróan magas az idegenellenesség mértéke. Az a fő kérdés, hogy a magyar politika miként kezeli a társadalomnak ezt az alaptulajdonságát.
Örkény Antal: Azt is kimutatta azonban a Tárki, hogy az uniós csatlakozásunk, tehát 2004 óta az idegenellenesség csökkenni kezdett. Ez egybecseng az új kötetünkben hivatkozott, 23 országra kiterjedő kutatás eredményeivel, amely szerint 2013-ra az idegenellenesség mértéke Magyarországon közelíteni kezdett az európai átlaghoz: míg Európában az emberek 50 százaléka, addig nálunk 58 százaléka volt ellenséges és gyanakvó az idegenekkel szemben.
Örkény Antal– A Tárki azt is kimutatta, hogy az idegenellenesség éppen 2015 nyarán-őszén, a menekültválság csúcsán volt a legalacsonyabb Magyarországon, azóta ismét erősödik. Ennek mi az oka?
Ö. A.: Ez a jelenség az úgynevezett kontakthipotézissel magyarázható. Ennek az a lényege, hogy egy csoport tagjainak minél inkább személyes tapasztalatai vannak egy másik csoport tagjairól, annál inkább csökken a velük szemben táplált félelmük, ellenszenvük. Ez történt 2015-ben, amikor a magyar emberek az ország bizonyos részein szembetalálkoztak hús-vér menekültekkel. A határok lezárása után megszűnt a nagy tömegű átvándorlás, azóta a magyaroknak ismét nincs személyes tapasztalatuk a menekültekről, el is kezdtek tőlük újra félni.
Cs. Gy.: A valóságos migráns helyett megjelent a médiamigráns, akinek az alakja korlátlanul formálható. Ezt használták ki a kormánykommunikáció spindoktorai, akik az emberekben lévő egyéb eredetű szorongások kiaknázásával kreáltak fantomellenséget a menekültekből.
– A kancelláriaminiszter mégis azt állítja, a kormánynak nincs köze az idegenellenesség magas szintjéhez.
Ö. A.: Már hogyne lenne. Lázár János hiába érvel a társadalmi kutatások kimazsolázott eredményeivel, amelyek azt jelzik, hogy a magyarok alapvetően elutasítók az idegenekkel szemben, hiszen éppen az a probléma, hogy ezt a tényt tudatosan kihasználva emelte 2014 végétől a kommunikáció központi témává a kirekesztést, a bűnbakképzést és a gyűlöletkeltést. Ha a magyar társadalom alapvonásaként aposztrofálja a kancelláriaminiszter az idegenellenességet, nem az lenne egy politikai erő feladata, hogy minden eszközzel tompítsa azt? Ehhez képest a kormányzatnak sikerült megfordítania egy pozitív trendet, s visszafordítani a társadalom mentális gyógyulásának folyamatát.
– De a menekültválság az összes európai országban pánikot okozott, 2015 után mindenhol emelkedett az idegenellenesség.
Ö. A.: Krízishelyzetekben ez nem meglepő. Ugyanakkor Nyugat-Európában a menekültválságot alapvetően integrációs kérdésként kezelik, vagyis hogy miként lehet segíteni az érkezettek beilleszkedését az adott társadalomba. Magyarországon viszont a kormány nemzeti sorskérdést faragott a menekültválságból. Míg Nyugaton arról folynak a viták, hogy milyen eszközökkel, költséggel lehet integrálni a menekülteket, addig idehaza nincs értelmes diskurzus, csupán arról szól a kormányzati riogatás, hogy a bevándorlók a magyar nemzet létét, fennmaradását veszélyeztetik.
Csepeli GyörgyCs. Gy.: Az európai társadalmak sokféle választ adtak a menekültválságra, sőt akár egyetlen országon belül is jelentősek az eltérések. Németországban például a Wilkommenskultur, a menekülteket üdvözlő befogadási kultúra csak a nyugati tartományokban volt érzékelhető, az egykori NDK területén inkább az Unwillkomenskultur hódított. Bár bizonyos régiókban valóban volt visszaesés, úgy tűnik, a pánik elmúltával Európa nyugati felén már nem haladja meg a menekültválság előtti szintet az idegenellenesség mértéke. Nyugaton mára sikerült kettéválasztani a bevándorlás és a terrorizmus problémakörét, miközben idehaza az uralkodó politikai retorika továbbra is minden menekültben potenciális terroristát láttat. Ezért is került bajba a kormányzati kommunikáció, amikor saját propagandakampányával szemben kellett megvédenie az 1300 menekült ENSZ-egyezmény alapján történő befogadását.
Ö. A.: Ezt a helyzetet az ellenzék sem kezelte megfelelően, hiszen az ügyet annak bizonyítására próbálta felhasználni, hogy a kormány sumákolt, becsapta az embereket. Ez ugyan tény, ám inkább arra kellett volna felhívni a figyelmet, hogy a kabinet végre egy pici szegmensben humanitárius megfontolások alapján cselekedett. Nem a hazugságot kellene számon kérni a kormányon, hanem azt, hogy miért nem ebben a szellemben kezeli a menekültügy egészét.
– Ha váratlanul kikerülne a kormányzati kommunikációból a menekültügy, vagy éppenséggel hivatalba lépne egy másik kabinet, azonnal gyógyulni kezdenének a magyar társadalom sebei?
Ö. A.: A probléma ennél sokkal komplexebb, és részben erről szól a könyvünk. A migrációt, a menekültellenességet és a xenofóbiát leginkább a nemzeti identitás felől érdemes megközelíteni. Vajon milyen állapotban találta a menekültválság és az arra épített kormánypropaganda a magyarság nemzeti identitását? Tény, hogy a nemzethalál víziójának felvillantásával az Orbán-kormány a lehető legkonvencionálisabb, leginkább szimbolikus identitásképző elemet emelte ki a nemzettudat alkotórészei közül. Az etnocentrizmusra épülő nemzettudat fölött eljárt az idő, az már nem elég, hogy értékek szempontjából a saját nemzetemet minden területen más nemzetek fölé helyezem. A különböző politikai erőknek az alapoknál kezdve kellene újraépíteniük a nemzeti identitásunkat.
– Szépen hangzik, de hogyan lehet modernizálni a nemzeti identitást? Vannak pozitív és negatív elemei, és ezeket kellene újramixelni?
Ö. A.: Hogyne. Abszolút pozitív identitásképző elem például a nemzeti kultúra. Minden nemzet joggal lehet büszke a kiemelkedő alkotókra, művekre. De idetartozik a nemzeti nyelv vagy éppen a sport is.
Cs. Gy.: Egy kicsit nyugatabbra kellene irányítanunk a figyelmünket. Arrafelé ugyanis sikerült létrehozni olyan többszörös identitási kereteket, amelyek egyszerre kínálnak többféle azonosulási lehetőséget az emberek számára. Nem zárja ki egymást, ha egyszerre vallod magad németnek, európainak, bajornak és egyúttal bármilyen kisebbséghez tartozónak.
Ö. A.: Ha a modern nemzeti identitás alkotóelemeit keressük, azt a kérdést kell feltennünk, hogy mitől jó egy társadalom tagjának lenni. Például attól, ha jogállamban élhetünk, ha működnek a demokratikus intézmények, ha szolidárisak vagyunk egymással. Ezek az elemek egyébként mind benne vannak a magyar emberekben, csak nem képesek a saját identitásuk részévé tenni, amiben a jelenlegi politika érzékelhetően akadályozza is őket. Holott a nemzeti identitás építése a mindenkori elit feladata. Ennek legfontosabb elemei az önbecsülés, az önbizalom, a büszkeség, ám ezeket nem illúziókra, hanem valós tényekre lehet csak alapozni.
Cs. Gy.: Nem kell feltalálni semmi újat, a modern nemzeti identitás elemeit Petőfi Sándor tételesen felsorolja a XIX. század költői című versében: „Ha majd a bőség kosarából / Mindenki egyaránt vehet, / Ha majd a jognak asztalánál / Mind egyaránt foglal helyet, / Ha majd a szellem napvilága / Ragyog minden ház ablakán.” Ezek egyszerre egyetemes, európai és nemzeti értékek. Ennyi.
– Vannak értékesebb és kevésbé értékes nemzeti identitások?
Cs. Gy.: Ezt így nem lehet kategorizálni. Butaság is lenne arról értekezni, hogy milyen borzalmasak mondjuk a portugálok, a spanyolok meg milyen édesek. A kutatások azt igazolták, hogy bármely népről van is szó, a nemzeti identitás ugyanazokból az elemekből épül föl, csak az összetevők aránya tér el egymástól. Az látszik a kutatásokból, hogy a korábban világosan elkülöníthető politikai, illetve kulturális nemzet fogalma mára egymásba csúszott. A politikai nemzetfogalom lényege, hogy az összetartozást az egy helyre születés közös élménye biztosítja, lényegtelen a bőrszín vagy a vallás, míg a kulturális nemzetfogalomban a származás, az ősök története, a közös nyelv és vallás élménye a meghatározó. Ma már ez a kettősség nehezen különíthető el, ha a modern nemzet fogalmát próbáljuk értelmezni. Ami a nemzetkarakterológiát illeti, nem árt leszögezni, hogy nincsenek olyan tulajdonságok, amelyek egy csoport valamennyi tagjára egyformán érvényesek, legfeljebb a nemzet egy kisebbségére. A magyarokról például mindenki úgy tudja, hogy szeretik a csárdást, de Örkény Antal barátom aligha tartozik a nagy csárdástáncosok közé.
Ö. A.: Ez pontosan így van.
Cs. Gy.: És én sem. Aztán lehetnek olyan nemzetkarakterológiai vonások, amelyek egy adott nemzetre másoknál nagyobb arányban érvényesek. Például mi, magyarok jóval inkább hajlamosak vagyunk az öngyilkosságra, mint más nemzetek tagjai. Ezt számok igazolják. Azt is, hogy az írek vagy az oroszok kiemelkedő alkoholfogyasztók. Tapasztalati tény, hogy a magyarság minden területen hajlamos a negativizmusra.
– Mennyire nehezíti meg a menekültek beilleszkedését, integrálását, ha az amúgy is létező idegenellenességre rájátszik a politika?
Ö. A.: Az integráció önmagában is bonyolult, soha véget nem érő folyamat. Sokan elfeledkeznek róla, hogy nemcsak a kívülről érkezetteket kell integrálni egy adott társadalomba, hanem a belül felnövekvő, egymást követő nemzedékeket is. A nyugati államok különböző mértékben sikeresek az integrációban, amit számos más tényező mellett például az adott ország mérete, gazdasági fejlettsége, szociális ellátórendszere, gyarmattartói múltja is befolyásolhat.
Cs. Gy.: A menekültek integrációja természetesen számos konfliktussal jár, ám a magyar kormánynak az a propagandája, hogy Nyugat-Európában kudarctörténet lenne a beilleszkedésük, abszolút hamis. Más kérdés, hogy a 2015-ös tapasztalatok alapján Európának föl kell készülnie egy ennél jóval nagyobb méretű menekültválság kezelésére is.
Ö. A.: De ez a felkészülés zajlik, még ha erről nem is ad hírt a magyar kormánypropaganda.
– Orbán Viktor a menekültekkel kapcsolatban sokszor hangsúlyozza: a nemzeti szuverenitás alapvető része, hogy eldöntsük, kiket engedünk az országunkba, kikkel akarunk együtt élni. Nem alapvető emberi jog, hogy ott éljünk a világban, ahol szeretnénk?
Cs. Gy.: Nem. Erről komoly viták folynak. Arról persze konszenzus van, hogy demokratikusan kialakított szabályok alapján döntheti el egy állam, hogy kit milyen feltételek alapján és milyen hosszú időre enged be a területére. Az Európai Uniónak nagyon súlyos deficitje, hogy ez a kérdést nem kezeli hatékonyan. Egyrészt nincsenek védett külső határai. A korábban jól működő dublini egyezmény a 2015-ös sokkszerű migrációs nyomás alatt összeroppant. Nem véletlenül érvelt ezzel Orbán Viktor, amikor felhúzatta a kerítést. A bármilyen okból elüldözött menekültek befogadásával kapcsolatban a nemzetközi jog világos kereteket szab, ám a gazdasági bevándorlók kezelésére nincs nemzetközileg elfogadott demokratikus konvenció. Orbán ezen a területen is jó helyen kapiskál, a menekültek és a bevándorlók tudatos összemosásával azonban egyúttal lehetetlenné is teszi a probléma megoldását.
Ö. A.: A morális kozmopolitizmus, vagyis az, hogy egy ember ott élhet a Földön, ahol csak akar, egyelőre csupán filozófiai kategória. A gyakorlatban nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy egy közösségnek, legyen az egy nemzetállam vagy egy államszövetség, joga van szempontokat, elvárásokat megfogalmaznia a területére lépőkkel szemben. Más kérdés, hogy a szelektálás nem lehet diszkriminatív, nem sértheti a humanitárius elveket.
– Az elmúlt évek kormánypropagandája nyomán Magyarország vajon elvágta magát attól a lehetőségtől, hogy szükség esetén a munkaerőhiányt egy kontrollált bevándorlással enyhítse?
Cs. Gy.: Elképzelhető, ugyanakkor nem tartom valószínűnek, hogy az országnak hosszú távon munkaerő-problémái legyenek. A most zajló legújabb ipari forradalom idővel pont azt a munkaerőt válthatja ki, amit egyébként a bevándorlással lehetne pótolni. Akikre viszont valóban szükségünk lenne, nem jönnek hozzánk, miközben a magyar fiatalok elmennek itthonról.
Ö. A.: Ráadásul az a munkaerőpiac, amelyet a kormányzat a szakmunkásképzés elhibázott átalakításával próbál kiszolgálni, a következő tíz-húsz évben alig fog érintkezni a globális kapitalizmus főbb trendjeivel.
– A kormány igyekszik szembeállítani egymással a nemzettudatot és az európai tudatot. Sikerülhet ez?
Cs. Gy.: Nem lehet senkit arra kényszeríteni, hogy válasszon a magyar és az európai identitása között. Erre nem vevő a magyar társadalom.
Ö. A.: Ez az, amit a baloldal évtizedek óta képtelen megérteni, mostanáig kizárólag a jobboldalnak voltak ajánlatai a nemzeti öntudattal kapcsolatban. Olyanok, amilyenek, de a baloldal semmit nem tud mondani az embereknek a nemzet fogalmáról. Irtózik tőle. Amíg nincs válasza, nincs hatékony ellennarratívája, addig párbeszéd sem alakulhat ki a modern nemzettudatról, és itt marad nekünk a jobboldal avítt értelmezése.
